老左与新左在“郎顾公案”后的小争论，演成中国改革是否要停止的大争论。思量起来，2005-2006乃中国历史波诡云谲的一桩公案。几天前，经济学大家张五常的这篇访问记，其历史能量，可敌千军，不可不读。
说真话，现在风向仍然不好判断，左与右的博弈中，左占上风。民粹主义的年代，左吃香。邓小平逝世十周年，最好的纪念文章仍然出自南方，看来，智者在南。荒唐地让人想起朱自清的一句散文：这倒底令人惦着南方了。
去岁年关，《财经》杂志周瑞金《改革不可动摇》，虽是历史强文，生不逢时，几如风中飘摇。笔者曾在大年三十夜在财经夜谭盛赞胡舒立的战略眼光与理论勇气。此话今天说来，仍不为过。
张五常下面谈话，是周瑞金文章之历史呼应。其纵横千里的气势，让人击节为叹。张文两句话：邓小平朱容基的改革各打一百分，现在的改革只打八十分；邓小平是二百年来头脑最清晰的人，虽然他七十岁才接权。
1、两百年思路最清晰的领导人
记者：邓小平逝世十周年，中国的改革开放也已三十周年，似乎可以做一个初步的总结了。对邓小平主导的中国经济改革，如果让你做评判，你能打多少分？
张五常：（略为思考，笑）一百分。满分。还没有改革好……还是一百分。我在1997年的文章中说得很清楚，他75岁开始改革，做了十多年，还没有做完就退休了嘛。虽然他的工作还没有做完，但是也可以给他个A+了。
记者：他的工作还没有做完，具体指什么？
张五常：中国的制度还没有形成，这些制度包括地区性的竞争制度、银行货币制度，还没有搞好。后来是朱鎔基搞好的。当然存在贪污等种种不对的事情，但是以县来作为地区性经济制度的核心，让县与县之间彼此竞争得这么厉害，是人类历史上没有见过的。经济制度在中国从来没有这么好过。
记者：在中国的改革中，领导人的意志起了很大的作用，是不是？
张五常：这不是个意志的问题，邓小平能做到的，是其他人做不到的。因为邓小平这个人思想清晰。中国两百多年来，没有出现过思想这么清晰的一个领导人，他说话不多，但是思想很清晰。其次是，他了解中国的政治制度，因为他18岁就是党员了，三下三上，他的判断是很准确的，而且很明显他是没有私心的，是为了国家好。但是即使为国家好，也不是每个人都能像他那样做的。这是中国的福气，有谁能够做到？一般人到了七十多岁就已经糊涂了，但他七十多岁头脑还那么清晰。
记者：你说邓小平改革的思路非常清晰。但似乎他对现代的市场经济理论并没有很深的研究，他提出“摸着石头过河”，也表明他对改革的方向不是很明确。
张五常：他比一般教授精通很多倍了，好些大名家跟邓小平是没得比的。斯密当年也没有读过经济啊。邓小平的主要概念是，你想要社会有进步，一定要鼓励每个人发挥个人所长。这个是他的主要观点！这些话是中国的老子说的，后来斯密也这么说，弗里德曼也是这么说的，这也是张五常讲的。但是我们只是会说而已，邓小平却能做得到。这个是普通常识，有多少人能够真正相信这一点呢？没有多少人能够相信的，北京有很多智囊，他们也不相信，要搞什么福利制度，搞三搞四，又搞什么最低工资，还有什么反垄断法。这就是他们不懂得这一点。他们听过，但是不相信。可是邓小平相信。
他说了很多次：你要社会有进步，社会是由人组成的，你要鼓励每一个人，发挥他们的潜能。这是邓小平的信念。他相信、他明白，这一点是不容易的。
2、中国的改革是激进的
记者：中国的改革成就，除了领导人的决策之外，是不是还有其他的原因？比如和苏联比起来，中国是一个农业大国，改革之初人均GDP很低，比较容易实现收入和经济的增长？
张五常：这不是主要原因。我们的人均还不如印度来得低，农民的收入还不及越南的低，但是他们都搞不起来。你说印度搞起来了？也算是搞起来了一点，但是跟中国还差很远。所以这个不是理由。
记者：最开始，大家愿意把中国的渐进改革和苏联的休克疗法做比较。一般认为中国的改革比苏联成功，你觉得这中间最主要的原因是什么？是渐进改革本身比休克疗法优越么？
张五常：中国的改革是共产党领导改的，这是成功的主要原因。而苏联的改革呢，因为共产党已经没有了，没有党的领导。中国的改革是共产党领导的一个由上而下的改革，这一点是很重要的，有组织性的改。科斯和我都这样想。
记者：你的意思是，渐进与否不是中国改革成败的主要原因？
张五常：中国的改革是激进的而不是渐进的，绝对不是。
记者：和苏联比起来，中国的改革还能算是激进的么？
张五常：苏联有石油，油价上涨，现在有很多钱。他们只要没有石油就头痛了。苏联的矿产很丰富的，有石油、有金子、有钻石，中国有什么？
苏联的的矿产很丰富但是他也没弄出什么成就出来。而我们中国什么资源都没有，却能够有这样的改进。要是我的话，我也做不到。你把所有的权力都给我，我也做不到他们今天做的这么好。
3、不存在经济泡沫
记者：你的意思是说，中国连续多年的高速经济增长奇迹，主要是因为在强有力的领导之下，沿着一个正确的决策方向所导致的？
张五常：但是有的时候不是那么正确。所以我现在比较担心。我现在看不清楚北京的方向。邓小平的时候我看得清楚，朱鎔基在的时候我看得也清楚，就算是李鹏在的时候我也看得清楚。可是现在我觉得比较模糊一点。
你现在看看银行的制度吧，乱七八糟。取美金出来又有限制，拿港币出来也有限制。一天到晚的改政策，不知道到底要做什么？压抑楼市，建筑商不可以建超过多少平米的的房子。要加这个税，抽那个税。天天都不一样。那就是有问题了。
记者：像压抑楼价，大概是决策者觉得有经济过热的成分在里面。
张五常：完全不是。你看看现在人民币的汇率一下子又说要升，一下子又说不升。不准人家买人民币。现在的宏观调控，一方面又不想楼价升值，一方面又约束土地的供应，到底想怎么办呢？我看不出来，朱鎔基的时候没有这个问题，邓小平的时候也没有这个问题。
记者：朱鎔基的时候也有宏观调控啊，是调控得不如现在这么严重？
张五常：不是严重的问题，那个时候的宏观调控主要是要压制特权分子的借贷问题。这一点是应该做的。现在没有这种问题。朱鎔基时代，随便哪个高干子弟打个电话就随便可以借几千万，他是要杜绝那一方面的问题。他那种调控是应该的。要不然的话，是没办法控制货币量的。
朱鎔基把央行改成是不能够做生意的，那是1995年的事情，他那时候的调控，和现在不一样。现在的人说过热过热，那是完全不同性质的。朱鎔基时代，通涨达到百分之二十几，现在我们通涨只有百分之三左右，我们还需要做什么宏观调控呢？
记者：在很多年以前，就一直有经济学家把中国和日本作比较，认为现在的中国和1970年代经济高速发展的经历很相似，可能重蹈日本经济泡沫的覆辙。
张五常：胡说八道。完全没有这个问题。日本的问题，第一，是日本控制农产品的进口，比如说，一个西红柿，七十年代，在日本零售要达到五美元；一粒葡萄，卖一美金。这种情况之下，土地就很贵。房屋的价格高，他们住的不是上下铺的那种床，而是像堆积的信封一样，一层又一层的。这是他们第一个错处。
第二个就是受到美国的压力，日币升值。我是第一个说日本没有希望的。那是一九八六年的时候，现在算起来是二十多年前。中国没有这个问题。但是现在美国在逼着让人民币升值。因为他当年就是逼日币升值的，那我们为什么还要受逼于美国呢？央行有些人是哈佛大学回来的，为什么对历史的教训就记不清楚呢？为什么美国说要我们怎么做我们就怎么做呢？当年美国就是逼日元升值，逼到日本垮台为止，日本经济不景已经二十多年了。
4、中国没有拉美化
记者：中国的贫富差距过大问题，两极分化，也是海内外经济学家关注的热点话题，有人认为有拉美化的倾向。
张五常：这也是胡说八道。这是世银作出来的。很多好事之徒给作出来的。中国农民在近几年改进了很多很多，差距已经是越拉越近了。这是很明显的事，不晓得他们说两极分化根据的是什么资料。大概是2001年开始，农村进步得非常快，这是无可否认的，无可置疑的。
《中国农民调查》那本书，是不对的，可能在个别的地方是有这种情况，你把最坏的地方拿出来写，整个中国不是这个样子。我不是只是说沿海一带，很多穷乡僻壤，西红柿没人摘，荷兰豆也没人摘，农地都没有人耕种，因为他们出去打工去了。你告诉我中国现在有多少是全职农民？大多都是出去打工去了。出去学两个月，拿了个车驾照，出去可以找到一千多块钱一个月的工资。这是绝对不困难的。
农民的生活实际上改进得很快。我去农村调查了很多次，看见他们的生活改进的，年年都不一样。当然还是不如城市，当然还是清苦，我们当然还要把他们的生活改进得更好。这是一件大事情。这是一个大前提。但是你如果说中国是两极分化，那是胡说八道！那个是什么数据来的？这个数据是怎么算出来的？
记者：有国际通用的基尼系数啊。中国的基尼系数显示贫富差距已经很大了。
张五常：这个是怎么算出来的？谁算出来的？这些人念过书没有，他们做我的学生都没有资格。
记者：你是说，他们的计算方法是错误的？
张五常：很多农民（外出打工）赚了钱是不报税的。你无从统计。你要去问他，他当然说自己穷啦！难道他会说自己赚很多钱么？但是你是可以看得到的，看他们家吃什么饭菜，你就能看得到。看他们家有没有电视就知道了。现在有多少农民家是没有电视的，有电冰箱的你也可以看得到了。
记者：中国的失业问题，你不觉得是一个很严重的威胁吗？
张五常：一点问题都没有。因为下岗，很多他不是被老板辞工、炒鱿鱼，而是他自己炒老板鱿鱼。很多人下岗，人口的流动，转工，一家公司每年有百分之二十工人流失就是很好的了。我的一个朋友在东莞做厂，软件企业，一年会有百分之五十的工人流失。没有办法。是他们工人自己要转来转去的，不是老板要炒他们的鱿鱼。是这样子的，工人随时都可以走，转工转得很快。你不能把他们称为失业。
记者：可是按官方的数据，失业的比例还是很大的。很多大学毕业生都找不到工作。
张五常：这些数字要看你是怎么算的，假如一个人真的想要找工作的话，你找到一个月六百块钱的一份工是没有问题的。你要多少份这样的工作都有。你去东莞找，马上就有。你六百块钱的不做，要做八百的，那你就要花两三天的功夫去找。那么要找一千五百块的呢？那就难找一点了。
5、印度模式不一定比中国差
记者：你刚才提到印度的腐败比中国严重。中印比较这两年比较热门。黄亚生和卡纳2004年写了一篇文章叫《印度能否赶超中国》，他们说中国是由上而下的改革，印度是由下而上的改革，现在中国比印度强，但印度在一些关键领域比中国强，将来谁比谁强还很难说。你觉得呢？
张五常：印度有软件方面的优势，但只占很少部分的人。印度是有很大的进步的，但是现在看起来，要追上中国不是一件容易的事情。除非中国在政策上有严重的错误，要不然要追上中国不容易。表面上印度好象有很多很好的地方。比如软件。但是印度本身有很大的问题：脏！卫生条件很差，环保比中国还要差，很多乞丐，人人去了印度都很失望。它也跟中国一样没有什么天然资源。这也是很不公平的。在澳州，跟本就不需要做什么事情，你看看加拿大，根本就不需要做什么事情。
印度很大部分的困难是他们的语言太多、宗教太多、印度缺少电力，工会又开始非常的厉害。
记者：你觉得印度的民主对它解决污染和腐败都没有什么作用？
张五常：印度现在很大的问题，就是民主的问题。印度那些领导人，是难得的好的领导人，经济师也都是一流的。但是就是有民主的问题，约束了他们做不出什么东西出来。象他们工会的势力又那么大，导致很多工厂都做不了。我们的人工是不如他们便宜。但是他们有工会的管制。这些印度的上层是知道的，但是也没有办法。不能解决这个问题。
记者：工会的存在或许会对资方构成限制，但可以提升工人的福利啊，他们可以和资方谈判、抗争。
张五常：这也是胡说八道的。美国的经验，工会中得意的永远都是工会的上层阶级，他们才是受益者。工会的头头被谋杀，为了抢夺那个位子。那个位子是肥缺。
他们跟资方谈判，会导致很多人被资方开除。留下来的工人工资就比较高，底层的都被辞掉了。
记者：有学者认为，经济的增长速度最终取决于技术的进步。中国在追赶阶段可以利用先进国家的技术，获得更快发展，但20年后技术上的后发优势没有了之后，经济增幅肯定要降下来。而印度的科技比中国发达，所以他们更有潜力。
张五常：说印度的科技比中国的科技发达是不对的。印度的软件是比中国的多，但软件并不代表科技。中国的科技现在发展得很快。中国在研发方面的投资全世界上升得最快。
记者：中国企业的自主研发能力是很差的。
张五常：原则上也不需要担心。因为刚刚才起步了两三年，这几年很快。
中国现在有很多工程师。中国学生的数学都很好，所以现在很多中国学生去外国念经济，他不懂经济但是他的成绩非常的好，因为他们的数学都很好。在中国这方面，搞科技人才是很多的。
记者：中国的发展很大程度上是靠外资的投入带动的，而本土的私有经济一度受到很大排挤。但在印度是积极支持本国私有企业发展的。
张五常：外资越多越好，全部都是外资的更好。我开玩笑说，如果美国总统要搬来中国，我们在中南海划个地方给他。越多人来中国，中国也就越安全。世界的形势不是那么好，这边要打仗，那边要打仗，越多外资进来越好，越安全。这有什么关系呢？资金是他们的，知识也是他们带进来的，那给中国人学习有什么问题呢？
现在港商在广东投资，台商在昆山投资，西方企业在苏州工业园、在浦东投资。中国本土的资本家，不少在杭州一带。如果你问我，美国、欧洲、日本、韩国、中国大陆和香港的企业家，大家一起开始比赛，二三十年后谁会胜出来呢？我会把赌注放在中国人身上。更长的时间段，也还是中国人胜。我赌杭州。我赌中国本土的企业家，他们会赢。
记者：理由是什么？
张五常：他们懂中文，对中国的文化有了解。而且他们拼命努力。他们知识也很高。他们能力都很强。他们是很特别的一批人，为什么多在杭州我不太知道。上海也有很多，北京也有很多。外国人到中国来跟中国人竞争不是那么容易的事。因为有文化的问题。中国的文化是很有厚度和深度的。你可以学会中文，但是要学会像我张五常的中文程度，不是那么容易的，
记者：印度现在发展不如中国，但这未必是他们发展模式的问题。如果没有宗教、种族、语言、边界冲突这些问题，按照他们自下而上的改革模式，也是不如中国的么？
张五常：这个问题比较麻烦一点。也不一定。因为印度人很聪明的，不比中国人蠢，也有它的文化传统，印度人的英语水平比中国好。
6、腐败不可避免，但需要改进
记者：去年有一次关于改革的大争论，包括郎咸平质疑国企改革在内，整个知识界开始了对中国改革公正性的探讨。
张五常：我曾经批评过郎咸平。他说中国五千年来最差是今天。这一句话我不能原谅。大家做了那么多功夫，郎咸平怎么能说是五千年来最差的？不骂他不行。我就骂了他这一句。看小了中国的文化，侮辱了中国人的尊严，这个是不可以原谅的。
记者：可是国企改革中不是存在着严重的“掌勺者私分大锅饭”这些问题么？
张五常：你现在要讲国企私营化。搞私企的时候，有的人是赚得到钱的，有的人是输钱的。这个国企我把它买过来，我拿过来的手段未必很正确，但是我把输钱的国企变成赚钱的国企，这对中国的经济整体来说不是一件坏事。
在某种程度上，你可以批评他拿过来的手段不正当。但是郎咸平说国企比私企好，这样就是根本没有念过经济学，因为他不是念经济学的。
记者：中国改革过程中，一直存在着这样一种状况，改革的结果是，当权者从中捞取了很多不应得的好处，从最初的价格双轨制，到国企改制……
张五常：我知道，我知道。可是这些事情，我们怎么能够避免得了呢？据我所理解，中国的那些贪污，那些所谓“好处”，比起印尼、比起泰国、比起印度，相对来说不严重。
不可能完全没有这种事情的，可是总是要慢慢改良的。你想把那么多人全部杀掉，你杀不了那么多人的。改革过程中，有些事情是无可避免的，是需要改进，但你不要因为有这种事情说这个国家不行。怎么可以避免呢？
我并不是赞成这些事情，我是觉得这种事情是无可避免的，在某种程度上是一定会发生的。中国已经改进了很多，跟九十代的初期比较起来，改进了很多。既然是改进了很多，而且你也知道北京是知道这些事情的。你也知道北京是有决心要改，那我们也就不要再批评了。假如北京不知道的话，我们可以提醒他们。或者他们知道但是不做，我们要提醒他做。但他们是知道的，是要做的。
很多先进国家都有这种事情。中国有的事做得不够，但是在一个国家还在改革的时候，你说没有这种事情发生？这是不可能的。中国在贪污方面的改进，就目前来说我是满意的。当然也还有很多的腐败。
记者：没错，在一定程度上，转型过程中尤其不可避免腐败。但我们现在从事后诸葛亮的角度来看，中国的改革能不能比现在做得更好些，腐败再少些？让经济增长和公正较好地兼顾？
张五常：可以说可以做得更好，但以我张五常的本领，我做不到像今天这么好。
记者：所以虽然存在很多问题，你仍然给中国改革打了100分。
张五常：目前我是给不到一百分了，最近是比较差的。目前我觉得是有不少的问题，只能打80分。邓小平的时候是一百分，朱鎔基是一百分。
记者：现在中国崩溃论的信众现在越来越少了，有了“北京共识”的说法。中国改革了三十年，你对中国改革的形势一直都是非常乐观的么？中间有没有变化？
张五常：没有什么变化，我比较担心的时候还是现在，也不是悲观。1989年之后，我悲观了6个月左右，就开始再看好了。
