专访：看看以色列、法塔赫和哈马斯的人都怎么说
七月 4, 2006 – 11:15 pm |本文为《中国新闻周刊》供稿，请勿转载
约西·艾尔弗
以色列政治安全领域组织主席，前以色列情报机构摩萨德高级官员。
中国新闻周刊：6月25日，巴勒斯坦武装袭击以色列军事设施并掠走士兵的事情，究竟是否是恐怖主义行动？
约西：我不同意这个行动是恐怖主义行动的说法。它是从加沙地带出发，进入以色列本土，对以色列的军人进行袭击，而不是针对平民的袭击。这不是恐怖主义行动。恐怖主义行动是针对平民的。但是，这是战争行为。这是为什么以色列军队要进行还击。最近一个月，加沙地带一个巴勒斯坦军事组织一直在越境袭击，这是为什么我们占领了拉法国际机场。但是，以色列并不是要入侵加沙，因为事态还没有升级到那么严重的地步。以色列的反应非常正常，全世界都理解了这一点。以色列是在还击。
中国新闻周刊：以色列政府的目标到底是什么，仅仅是要带那个士兵回家么？
约西：我认为以色列有两个军事目标，还有两个非军事目标。一个军事目标是解救那个士兵人质，第二个是制止阿克萨旅等军事组织从加沙对以色列城镇的袭击。另外，我个人理解，还存在两个非军事目标。首先，奥尔默特总理从选举的时候就有从约旦河西岸执行单边撤离的计划。而现在加沙所发生的事情，在以色列公众和国际社会看来，似乎证明单边撤离是错的，反而可以证明，去年8月的单边撤离并没有使以色列更安全。因此，对于奥尔默特总理来说，他必须想办法显示，去年8月份的单边撤离是正确的，明智的，有益的。否则他将很难在约旦河西岸举行实行另一场单边撤离行动。因此，他此次的一个非军事目标就是要显示以色列的安全是非常好的。其次，第二个非军事目标是要打击哈马斯，削弱它。我想，这个目标如果要转化为军事行动的话，只有在那个士兵不能回家的情况下才能进行。比如，哈马斯他们杀了他，拒绝释放他。那么在局势紧张的时候，以色列则会扩大军事行动，打击哈马斯。以色列会以此来报复哈马斯，摧毁他们的个体以及领导层。
中国新闻周刊：以色列也逮捕了80余名哈马斯的官员，我听说他们都是从约旦河西岸来的。这些人都是可以去议会参加会议的，而以色列并没有逮捕加沙地带的哈马斯官员。而这些哈马斯官员无法越境直接参加议会讨论。请问，以色列的做法是为了什么呢？
约西：以色列已经考虑过好几次要逮捕这些人。现在局势紧张，以色列便实行这一计划，用来和巴勒斯坦方面交换人质。从逮捕的合法性上说，一方面他们是恐怖活动的支持者，另一方面，他们也能够帮助我们要求哈马斯释放士兵。
中国新闻周刊：但是你们没有逮捕加沙地带的哈马斯官员。
约西:我们会逮捕的。但是现在，我们已经从加沙地带撤离了，在那里我们没有士兵。而在约旦河西岸，从2002年第二次巴勒斯坦人民大起义以来，我们重建了这里，在西岸各处都有以色列的军事设施。以色列军队在紧张的局势会进入那里，在任何他们认为有必要的时候，都会去搜索这里的恐怖主义者。而去年8月，我们撤离了加沙。隔离地带虽然不是国际承认的边境线，但是它是国际承认的分界线。现在加沙地带有很多携带武器的恐怖分子。如果以色列士兵进去抓人，两边就会开仗，而在约旦河西岸就不会，没有战斗和枪声。当我们离开加沙的时候，我们希望能够形成一种新的现实局面。就是赋予加沙自己自治，我们不再参与管理，承担责任。如果世界不承认那里的自治权，我们和巴勒斯坦权力机关都要为那里的事情负责。但是我们撤离了，世界承认那里的自治权。如果我们进入逮捕恐怖分子，就会被认为是对他们权力的侵犯，是袭击行动。所以，国际社会看加沙地带的行动和看我们在约旦河西岸的行动完全不同。
中国新闻周刊：我看到消息，以色列似乎拒绝埃及作为协调人，而请芬兰的前总统参与协调。
约西:埃及在调停。它在以色列、巴勒斯坦权力机构和哈马斯政府之间斡旋。当然，还有哈马斯内部的派系。这些派系更听大马士革方面（记者注：指哈马斯在大马士革的领导人马沙尔）的，而不是哈尼亚这边。所以埃及去大马士革跟马沙尔谈。他是哈马斯真正的领导。埃及人干得不错，因为他们能替我们考虑。他们也担心恐怖主义，担心极端的伊斯兰主义分子，穆斯林兄弟会。另外，他们与哈马斯各个派系都有关系。所以他们有影响力，而芬兰人，他们在欧盟有影响力，但是我不认为他们能象埃及那样发挥影响力。
中国新闻周刊：您是否认为哈马斯会被分裂？
约西:我不知道我们能不能从所遭受的痛苦中学到如何将现在的哈马斯分裂。将当地的哈马斯官员和哈尼亚总理分开，将当地的哈马斯军事组织跟大马士革的领导班子分开。我们得知道在哈马斯里谁是说了算的。谁能够谈判，谁不能。而遗憾地是，哈尼亚，虽然他是总理，但是在哈马斯组织内部他没什么权力。
中国新闻周刊：关于“狱中文件”，请问您是否看过，您的观点是什么，以色列政府能否接受它呢？
约西:我当然看过。这个文件没有考虑以色列，而是要产生一个更大的巴勒斯坦联合体。它违背了双边谈判的原则，它主张难民回归，主张承认约旦河西岸和加沙地带袭击以色列的恐怖活动的合法性。这个文件的内容，不能作为巴以谈判的基础。它是为了在巴勒斯坦内部建立更广泛的统一战线。哈尼亚总理在签这个文件。可能他希望以色列会克制愤怒。因为同意和阿拔斯签这份文件，我们可能会认为他将成为一个温和派。但是，我不这么认为。首先，这个文件不可能产生一个新巴勒斯坦政府。另外我不认为它能够对巴以谈判产生任何影响。
中国新闻周刊：就在哈马斯和法塔赫双方及以色列各派就狱中文件达成一致的时候，以色列采取行动，这是巧合，还是以色列借题发挥，要阻止狱中文件得到承认？
约西:可以肯定地说，在以色列安全部门内部，有一种流行的想法，既认为1月份哈马斯上台来，情况变差了。哈马斯是我们的敌人，他们不承认以色列，他们要摧毁以色列，他们仇视犹太人，他们永远不会跟我们和平。如果他们站稳了脚跟，他们会建立自己的军队。所以我们要先发制人。但是，我不认为这是现在的情况。除非他们把那个士兵给杀了，这样我们才能有更大的余地，更严厉地打击他们。而如果相反，他们把人放了，而且制止阿克萨旅和伊斯兰军的恐怖活动，那么这件事情就彻底了解了。以色列不会再追究。
中国新闻周刊：以色列给出的最后时间马上就要到了，您认为将会有什么事情发生么？
约西:我也不知道会发生什么。
加萨尼·卡提布，前巴勒斯坦劳动部长、耶路撒冷媒体与传播中心主任
中国新闻周刊：以色列给出的最后期限就要到了，请问您觉得将会发生什么？
加萨尼：这件事情不能用军事的方式解决，但是也不好谈判，所以可能还会僵持一段时间。
中国新闻周刊：您怎么看待6月25日哈马斯的行径？
加萨尼：我认为那样做是有道理的。以色列先袭击我们。而且，用这个士兵交换巴勒斯坦人质也是合理的。这个士兵关在我们的监狱里，而我们有上万人关在以色列的监狱里。
中国新闻周刊：这段时间，法塔赫在做什么，有没有拿出什么对策？
加萨尼：法塔赫在努力调停。阿拔斯总统在与各方面的势力见面，包括哈马斯和以色列。
中国新闻周刊：您认为以色列会接受《狱中文件》么？
加萨尼：不会。
穆罕迈德·拉姆西
哈马斯约旦河西岸发言人，巴勒斯坦立法委员会议员。
中国新闻周刊：请问哈马斯到底有几个以色列人质。
穆罕迈德：只有一个。对我们来说，他是战争囚犯。
中国新闻周刊：以色列提出的组后期限即将到来，请问哈马斯有何对策。
穆罕迈德：明天早上是以色列提出的最后期限。但是他们没有提到如何答复我们的要求，他们没有说要不要交换人质，释放巴勒斯坦人犯。而目前，加沙的情况非常的糟糕。那个士兵可能在地下，也可能在某个监狱里。他的命运取决于以色列的态度。
中国新闻周刊：您是否认为以色列会接受条件，进行谈判，并且答应在将来释放囚犯？
穆罕迈德：你知道以色列必须考虑谈判。这是唯一能够达到目标的路。他们必须讨论是否要释放囚犯，否则将会使局势变得很糟，将会有很多的战斗。
中国新闻周刊：法塔赫和哈马斯目前的关系如何，你们有没有决定一致对外。
穆罕迈德：我们现在正在躲避以色列的追捕，我和立法委员会的主席Abdel
Aziz在一起。我们没有回家。不过昨天，我们在约旦河西岸开了一次特别的议会会议。随后全巴勒斯坦人，不论法塔赫还是哈马斯还是别的派别都看到了这次会议的录像。他们重新信任了政府。他们都同意用这个犹太士兵换巴勒斯坦囚犯。相信我，这是头一次没有任何其他政治上的斗争干扰我们。
中国新闻周刊：我听说哈马斯已经接受了狱中文件，这是真的么？
穆罕迈德：是的，我们接受了这个文件。法塔赫和哈马斯签署了一个接受狱中文件的协议。
中国新闻周刊：目前有80多个哈马斯官员已经被抓，请问哈马斯政府如何维持在约旦河西岸和加沙地带的政府呢？
穆罕迈德：没办法，现在是战争时期，我们没有选择。同时，我们的人还在加沙地带进行反抗以色列。不过，4个月以来，我们没有钱发工资，但是我们还在坚持工作，我们也希望这个困难时期早日结束。
中国新闻周刊：请问6月25日的行动是哈马斯的领导高层策划的还是偶然发生的呢？
穆罕迈德：2005年我们的确签订了停火协议，但是那并不代表我们手里没有军队。我们的军队有自己的目标，会根据自己的意愿采取行动。这次是他们在以色列发动攻击以后做的还击。以色列首先袭击了在加沙地带的巴勒斯坦平民。所以我们的军队才会还击。这种行为完全符合联合国的解决方案精神。我们打击的是士兵，是军事目标而不是平民。
中国新闻周刊：请问哈马斯有没有讨论紧急方案以防备万一，比如在马沙尔或者哈尼亚被以色列定点清除的话。
穆罕迈德：你知道加沙地带的地形。以色列完全可以派直升机出来袭击哈马斯的成员，比如哈尼亚或者其他部长。但是他们没有这么做。他们很清楚这样不能解决问题。两年以前他们杀死了亚辛，但是那对哈马斯没有影响。而且相反，如果他们进行袭击，可能会使哈马斯更加团结，支持率更高。亚辛的死帮助哈马斯组建了政府。所以如果以色列继续袭击哈马斯，将会促使巴勒斯坦越来越激进，越来越极端。到时候以色列会发现没法找到一个巴勒斯坦人进行谈判。现在，包括欧洲和美国，他们都忽略了一个事实，就是谁是巴勒斯坦的政府。我们哈马斯是政府，以色列不应该绕过我们，而应该跟我们谈判。
中国新闻周刊：马沙拉和哈尼亚，这个人谁在人质问题上更有发言权？
穆罕迈德：不是马沙拉或者哈尼亚做的决策。他们的决策必须经过投票。哈马斯分成四个地区，加沙地带、约旦河西岸、监狱和巴勒斯坦以外的哈马斯成员一起投票，每个地区有25％的权利。而人质问题，这不是马沙拉、哈尼亚甚至哈马斯做的决定，所有巴勒斯坦人都在关注这个问题。比如，我们有3万巴勒斯坦人在以色列的监狱里。他们的家属不断地问我们是否会直接交还以色列士兵而不要求他们释放巴勒斯坦人。而现在，我们的议会，也就是巴勒斯坦立法委员会全体作出的决定是，我们会为这个以色列士兵提供食物和药品，保证他的生存，但是最终，我们要求以色列必须用巴勒斯坦囚犯与我们交换。现在以色列无法改变这种情况，因为所有的巴勒斯坦人都决定用囚犯进行交换。
