卡斯特罗：最后的巨人
十二月 1, 2006 – 11:40 pm |秦轩：各位网易的网友大家好。今天是个周末，把大家叫来一起为古巴的大英雄卡斯特罗庆祝他的生日，因为最近在他们那边搞三十万人的大游行。
秦轩：为了庆祝这个生日我们特意请了两位嘉宾一起来讨论一下卡斯特罗，一位是《凤凰周刊》的主笔黄章晋先生；还有《凤凰周刊》的编辑陈萌沧先生，两位编辑都是做国际出身的。
三十万人的游行，哈瓦那总人口的十分之一
秦轩（主持人）：我想先从大游行开始吧，因为三十万人的大游行已经比较罕见了，而且不是所有国家的人都爱为领导人庆祝生日的，不知道黄先生有没有什么想法？这是什么意思？
黄章晋：我觉得首先我对这次的规模觉得挺有意思的，古巴的首都哈瓦那只有两百万人口，三十万人相当于十分之一以上的人都去了，而且是经过很多选拔的。我这么想，可能是用30万人游行为这位国家元首庆祝生日，可能也是向这位老英雄做一个盖棺定论的致敬吧。因为卡斯特罗好象以前没有这样过过生日。
秦轩（主持人）：对，卡斯特罗年纪也比较大了，他是1926年出生。
黄章晋：有几种说法，一种是26年，一种是27年，说真正的出生年月是27年，26年他是为了能读书把年龄改大了一些。
秦轩（主持人）：有可能，因为他博士毕业时差不多才二十四五岁吧。我们比较一下，和朝鲜的游行人口比起来如何？
黄章晋：平壤是一个百万人口的城市。
陈萌沧：而且朝鲜每年搞盛大游行的次数是非常多的。
秦轩（主持人）：按照这个比例，我看了一下，朝鲜的人口差不多有两千多万，古巴人口是一千多万，如果按照朝鲜的规模实际上相当于六十万人的游行。
黄章晋：不是年年都搞，朝鲜的话为金正日父子搞过很多次游行，阿里郎每年定期在9月份，是十万人的游行。朝鲜的据说是金日成从国外引进到朝鲜，金正日发扬光大。
黄章晋：朝鲜有两个之最，第一是五个最整齐，第二是人数规模最大。中国人数虽然大很多倍，但是团体操的规模没有朝鲜大。
卡斯特罗政权若移交，劳尔·卡斯特罗的可能性最大
秦轩（主持人）：话题回到古巴，还是谈大游行，刚才也说过，以前没有搞过，这次是为了向老英雄致敬。如果是过生日的话，他的年岁今年已经是八十岁了，我看资料三月份的时候他已经把他的权力移交给了他的弟弟，也是跟他最久的“马仔”了，劳尔·卡斯特罗。你觉得这个权力移交是否意味着他的身体健康可能有问题了？这里面涉及到一个政权移交的问题。
陈萌沧：对，他现在在政权移交上主要有两个候选人，第一个是他的弟弟劳尔·卡斯特罗，还有一个是古巴现在的外长，这两个人都是有可能的。但现在西方媒体关于古巴的报道，应该说劳尔·卡斯特罗的可能性是非常大的，一个是他的弟弟，另外还包括古巴经济改革方面的政策，其实幕后的主导者意志都是劳尔·卡斯特罗。
陈萌沧：因为现在关于卡斯特罗的健康状况没有一个非常明确的说法，之前查韦斯去古巴的医院看望卡斯特罗的时候有一些照片流传出来，古巴官方媒体也发表了一些领导人的近照，以显示他们这位伟大的领导人精神依然非常好。
秦轩（主持人）：我好象看到过，是不是穿着运动服，拿一张报纸坐着？
陈萌沧：对。
黄章晋：还有一张是穿着深色花纹的睡服照的。
古巴革命给古巴带来了什么？
秦轩（主持人）：刚才提到外长，这里面实际涉及到一个问题，九十年代在冷战结束以前，古巴的地位，尤其在加勒比海周围，在拉美地区也是比较孤立的，在那之后有很多外交上的转变，这种转变也被视为卡斯特罗后期，老卡斯特罗的政绩。这里面的推动是不是外长在里面起了很大的作用？
陈萌沧：但是现在来看，其实在外交这些比较大的方面，大的方向还是由卡斯特罗自己来把握的，但可能外长也在中间做了非常具体的工作，他在接班人排名里是仅次于劳尔·卡斯特罗的。古巴现在虽然是一个专制国家，但是它在教育、医疗，在整个拉丁美洲地区都是比较先进的。特别是去年开始它和委内瑞拉的查韦斯，由查韦斯用石油美元出钱，古巴提供医疗，向拉美在眼睛方面有疾病的人提供免费治疗。
陈萌沧：所以古巴在医疗和国民保障上其实是在这些国家里做得比较好的。所以这就要提到包括他在冷战后进行的经济改革之类的，应该说对国家的重要性上来说，比外交上的突破更为直接一些，国民的感受也更深一些。所以应该说，劳尔·卡斯特罗在民间的威望还应该是更为重要一些。
秦轩（主持人）：我明白了。实际上外长的工作是让周围的拉美国家人都喜欢上古巴人，劳尔的工作重心在国内，是切实让古巴人民感受到经济改革的好处，所以古巴内部对他的支持率会更高一些。
黄章晋：我觉得就说古巴周边的国际环境突然好转了，未必和古巴的改革有很大关系，比如新自由主义改革在古巴的失败，可能它唯一成功的地方就是智利，让智利的经济好转了，但主要是军队的高度专制。再一个像巴西也好、阿根廷也好，但凡是采用自由主义的管制方式最后都会导致社会的贫富差异进一步加大。南美可能天然有一种社会主义的土壤，冷战结束的时候古巴日子是最难熬的，但冷战之后，伴随着英美保守主义的复辟，拉美也进行过一次这样的试验，结果是不成功的。
黄章晋：到了今天反全球化力量，第三世界国家对全球化反对的时候，反美运动变成了以委内瑞拉的查韦斯为代表，尤其可能是今年，油价上涨导致这些国家有本钱和美国叫板，古巴南边突然出现了一些友善的政府，以前这些都是被美国控制的。
卡斯特罗生平介绍
秦轩（主持人）：其实现在话题已经谈到了涉及革命以后卡斯特罗到底给古巴带来了什么，这些东西我们放到后边再去评价。现在我想先在老卡生日期间回顾一下老卡的一生。我说他老卡是因为很多网友称他为老卡，有人说他是枭雄，有人说他很值得尊敬。
秦轩（主持人）：他是一个典型的革命者，他的出生很穷，而且他的母亲好象还不是正室，但这个人很聪明，在大学时代就是领袖人物了，我们看到当时一些照片，他都是被其他的学生簇拥着，站在中间，穿着深色西服，挺拔、高大的一个帅小伙。后来他找了一个富家女，之后又在哈瓦那大学读了博士，博士毕业时也才二十四五岁，随后又当了议员，等到他当议员的时候古巴出现了政变，在四十年代古巴的第一号人物巴蒂斯塔，52年时因为宪法限制他不能再执掌政权了，就退了，但退之后他还不服气，在56、57年那会儿，五十年代后期搞政变，废除了四十年代的民主宪法，而且也废除了投票这种民主制度。
秦轩（主持人）：在这种情况下，年轻的卡斯特罗（当时年纪也就二十六七岁）就开始搞革命。年龄和我差不多。而且我看了一些资料，我觉得这个人物比较有意思，他第一场仗就是在53年的7月26日带了差不多有三百多人去攻打古巴的一个兵营，这个兵营叫做“蒙卡达兵营”（1953年）。
秦轩（主持人）：也是网上的资料传，当时这个兵营负责运送武器的大卡车走丢了，结果这帮造反者手里没有兵器，于是跟一下把兵营拿下的计划彻底失败了，很多人被打死，逃跑的逃跑，被逮捕的逮捕，卡斯特罗和他的兄弟劳尔·卡斯特罗当时就是中坚力量，也逃跑了，逃跑不久就被抓了，被捕之后在监狱里他有一个在法庭上为自己辩护的著名辩护词，他演讲了四个小时《历史将宣判我无罪》，原文似乎是我不在乎你们怎么判我，但历史将宣判我无罪。
秦轩（主持人）：我觉得这是可以理解的，一个二十六七岁想把国家政权推翻的血气方刚的小伙子，他当时是律师，而且博士毕业，能够有这样的勇气，还是挺吓人的。
黄章晋：对，他的意识可能和别人不一样。在演讲上他也做了很多关于法律方面的陈述，他把那个法庭变成了他的事业理念的阐述，再就是借机打击政府，说政府如何虐待，迫害他们的战士，扯了很多东西。这里我觉得是不是有一点需要注意，博士这个译法，我觉得可能译得有问题，他是只读了四年，而且四年根本没有认真读书，第一年他就在竞选学生会法律部的主人时就是带着枪在学校进进出出。
秦轩（主持人）：带着枪？那是什么年代啊？五十年代好象法国也在搞运动。
黄章晋：古巴那时是极乱的一个国家，应该说当时离开了美国的支持，这个国家的政权、政府就不可能稳定。
秦轩（主持人）：这倒让我想起来，当时巴蒂斯塔的政权，他上台之前是很听共产党的，利用共产党的势力上了台，但上台之后又和苏联关系搞不好了，又投靠了美国，而且他的定位是把古巴建成一个旅游国家，当时哈瓦那是一个非常著名的旅游景点，因为这个而导致当地的物价上涨等等，但他确实给古巴带来了很大的经济收入，还有一些基础设施建设等等。带来了很多好处，但当地人认为他是一个比较腐败的政府，巴蒂斯塔同志原来是军人，所以他的本质可能还是一个军政府。
秦轩（主持人）：咱们接着说卡斯特罗，到了1955年时，这时候的卡斯特罗是29岁，被大赦了，也是因为他在国内还是有些声望。大赦之后他去了墨西哥，也有资料说他先去了美国，但他是在墨西哥受的训练，当时有一些传奇人物帮助了他，有些人是古巴裔人，但在西班牙内战时参加国际志愿军和弗朗哥打仗，打输了跑到墨西哥逃难。这些人和苏联挂上了钩，搭上了关系，在墨西哥培训，培训卡斯特罗和他身边的一些人，还有一些是在巴蒂斯塔政变时逃到墨西哥的逃难者。
秦轩（主持人）：这一百多号人组成了一个小队伍，后来在56年7月26日反攻古巴，坐着船运回去了，后来那个船还挺有名的。我觉得这段历史挺有意思的，一百多人打了一仗之后就变成二十多号了，当然劳尔·卡斯特罗还在他身边。这时候，你想想，一个人受了这么大的打击，就剩二十几个人了，他的意志、愿望、理想还是要改变这个一千多万人口的国家，我觉得他一定是抱着在法庭上说过的“历史将证明我无罪”，虽然我只有二十几口人。
黄章晋：历史感、使命感特别强烈。
秦轩（主持人）：觉得这个一定是必胜的。
陈萌沧：好象独裁者一般都是意志非常坚强的人。
黄章晋：萨达姆同志去刺杀一个高官的时候，外面的人把他包围，他拿着一把手枪和高官一起出去，逃脱了。大腿上中了枪子，自己拿刀片把它挖出来，然后还从河里游过去。
卡斯特罗和切.格瓦拉非常相似：个性强烈，充满理想主义
秦轩（主持人）：真的是，独裁者年轻时的意志力都很坚强。接着说，在这块又谈到最有意思的一点，他和切.格瓦拉同志相遇了，这两人算是王八见绿豆，对上眼了，我估计老卡偏向苏联这边可能还和切.格瓦拉有点关系，我不知道你们能不能谈一谈卡斯特罗和切.格瓦拉的关系？
黄章晋：这一段我不敢说特别熟悉，我只知道他们两个在天性上可能就有很多相似的地方，都是个性非常强烈，充满理想主义，出生上也是相似，但是理想主义方面，格瓦拉是远胜过卡斯特罗。你可以看到他们的差别，格瓦拉年轻时是骑着马开着摩托车到处乱窜，作为一个流浪者，像一个摇滚歌手。卡斯特罗是学生会里的学生领袖，无论是踢足球、打篮球、田径比赛乃至竞选学生会领袖，他都是领导者，不是独性侠，作为个人魅力来说，卡斯特罗确实非常有魅力，很多人拥戴他，他是一个典型的领袖，非常能说。他们学校的多项田径记录都是他创造的，人又高大威猛，非常阳刚的性格。
黄章晋：但他的反叛性格肯定不如格瓦拉强烈，格瓦拉还有一种忧郁的气质，这可能对一些知识分子、小资，特别是文艺女青年的杀伤力是远远超过卡斯特罗的，卡斯特罗可能就像一个硬汉了，但格瓦拉身上那种放荡不羁的东西是卡斯特罗不具备的。
革命国家若不依附西方国家，必然和其公开决裂，无第三条路可走
黄章晋：我记得他们有一张开会的照片，卡斯特罗同志已经掌握政权了，坐在一个桌子旁，大家都正襟危坐，只有格瓦拉是背朝照片，坐在主席台上，腿耷拉着。格瓦拉是一个典型的共产主义者，和毛泽东很相似，理想主义非常强烈。但卡斯特罗，我觉得最初他可能只是一个社会主义者，追求公平、平等，带有一定的政治民主。他和格瓦拉的距离非常非常远，但他们的草率为什么会向社会主义走动，我觉得有一个例子可以说明，当时领导人在开会时，卡斯特罗说，谁是经济学家？当时一心想着革命，整天开会开得晕头转向的格瓦拉马上举手说“我是！”格瓦拉在打盹，他把前面的“In”听漏掉了？听成了“谁是共产党人？”格瓦拉说“我是！”（笑）
黄章晋：实际上劳尔·卡斯特罗也和他类似，偏向共产主义这一套的。但卡斯特罗转型我想根本上的打击还是美国人促使他变成共产党人的。因为他到美国去的时候被艾森豪威尔政府冷遇，他带着烟酒等古巴土特产到美国去“拜年”，美国人说你改变现状我才能承认你的联合政府。他的资源不被国有化，他们的利益不被侵犯，那么美国就会支持他。但作为拉美国家，或者任何一个资源依赖性的国家来说，就是要国有化，让老百姓把资源分了，不能让西方列强把资源瓜分。
黄章晋：所以革命之后如果不依附于西方国家，必然就会和西方国家公开决裂，不可能有明晰的第三条路走。
肯尼迪停止支持古巴颠覆者导致古巴彻底走向共产主义
秦轩（主持人）：当时我看卡斯特罗提出巴蒂斯塔政权的一个劣性，就是把国家70%的资源都送给美国人掌控了，所以要把这个政府推翻。刚才提到了美国，后来很著名的诸罗湾（同音）事件，也是一个很有意思的事情，我记得美国的肯尼迪政府中央情报局培训了1500多人，送到古巴去搞反革命颠覆，当时他们以为这1500人过来时古巴群众会列队欢迎，军队不会跟他们打仗，结果到这儿发现不对，这帮人还在反抗，古巴人民心目中还是卡斯特罗是他们的“红太阳”，这个时候肯尼迪就做了一个也许很明智、也许很失败的决定，停止支持这帮古巴颠覆者。
秦轩（主持人）：但是这些人已经在古巴了。这个政策导致了刚才黄先生提到的古巴和苏联之间，彻底往共产主义这方面走了，涉及到了当时冷战的背景。
秦轩（主持人）：因为这里的网友提的问题还不够多，我在这里呼吁一下，我们这里讨论卡斯特罗本人实际上也是在讨论当时那个年代，实际那个年代有很多超人，而且那是一个民主解放运动，民主独立运动兴起的年代，我们想借着他的生日把这个年代梳理一下，希望网友能够提一些问题，现在好象为卡斯特罗祝福的话比较多，提问的还不是很踊跃，希望网友多提问题吧。
秦轩（主持人）：说到这个事情，实际也是很有意思的，这一段历史可能大家都没有关注，我在网上看到，挺有意思的。当时100多号游击队被打成20多人的时候，在马埃斯特山区（古巴西南部）里打游击战，据说当时切.格瓦拉给他提了很多战术，据说是看着中国的《毛选》来打游击战的，什么敌退我进之类的，打着打着就很有声望，当时巴蒂斯塔政府就派一个将军去逮他，将军要两万人，巴蒂斯塔给了他一万二，后来那个将军的战略就和国民党整个红军苏区的战略一样，整个“包圆”，当时有一支军队进去之后被卡斯特罗的军队反包围了，围点打圆，这个将军又派了另外一支军队去救，又被卡斯特罗截住了，里面的军队被吃掉之后，这是将军手下的第18军队被吃掉，第17队往外退，退的时候这个将军一边退一边做了一个圈套，因为他预料卡斯特罗的人会来追击，结果果然是这样，这样做导致的结果是卡斯特罗所有的人马都被围起来。当时卡斯特罗有三百多人，但是将军不知道，整个政府军都认为卡斯特罗手里至少一两千人。
秦轩（主持人）：最开始打仗时是卡斯特罗这边死两三人，十八军死了八十多人，等于是一比四十，但是被包围之后两天之内死了七十多人，这对卡斯特罗来说，四分之一的力量都被消灭掉了，这时候他急坏了，跟政府军谈判，政府军也不知道出于什么样的考虑，可能是以为他还有很多人马没有围进来，就同意谈判了。利用同意谈判的这四天时间，卡斯特罗把他的人马全撤出去了，谈判没谈妥，等到政府军开始包围的时候发现卡斯特罗的人没有了。
秦轩（主持人）：这场仗非常关键，这场仗之后政府军的自信心就彻底垮掉了，首先是总统不太相信将军了，认为将军打不了仗，将军又不相信他的手下，手下又不相信士兵，因为逮不到卡斯特罗，而且他们这个时候还是认为卡斯特罗是一个很大的能量，这时候古巴的整个形势就起来了，于是星星之火终于燎原，几个月之后卡斯特罗的这两三百人就把这一千多万人口的国家给控制了。这也是一个神话吧，当然了，当时红军长征之后也没剩多少，但几年之后就把国民党给控制了。
黄章晋：老百姓口头塑造的传奇故事，可能比训练有素的几千的军队战斗力还要强大。
秦轩（主持人）：反正不管怎么样，几个月就把古巴解放了，这段经历真是证明了他那段演讲“历史证明他无罪”而且还把他推上了政权。
卡斯特罗为什么会搞社会主义化？
秦轩（主持人）：时间的关系，咱们再讨论讨论当时的冷战对于古巴，尤其对于卡斯特罗政权的影响，为什么他会搞社会主义化呢？
黄章晋：古巴就是种甘蔗，搞搞旅游，西方资源断了以后它的经济基本就崩溃了，不能自给自足，不能依靠美国，这时候苏联的赫鲁晓夫同志及时伸出了温暖的大手，它自然就投靠了苏联，而苏联认为在南美洲，尤其是在美国的身后钉一颗钉子非常好，所以当时苏联就用大量的苏联设备和财政来帮助古巴建立了一套完全的工业体系。如果不是冷战，古巴也不会有后来的经济成就，它不和美国搞翻，靠美国的帮助，没有人争夺它的话，古巴也富不起来，不会有象样的东西，不会有哪个国家花血本进入它，援助它。
秦轩（主持人）：我看有网友说，古巴是一个没有资源的国家。
黄章晋：主要就是甘蔗和烟叶。
陈萌沧：其实整个加勒比地区都是以旅游业为生，包括和台湾建交的那些国家，一场飓风之后，把整个国家的基础设施全部吹光，经常给他们援建一个国家体育场什么的。所以整个加勒比地区其实就是美国包括欧洲那些富人的度假天堂，确实环境非常好，但资源都是乏善可陈的。
秦轩（主持人）：所以他们就去当海盗了是吧？《加勒比海盗》（笑）。
古巴革命是基于社会公平角度掀起的一场革命
秦轩（主持人）：这里面谈到了古巴的一些政策，比如很著名的医疗、福利、保险，这套东西它提供了理论上比较完善的社会保障制度。我看一些报道，说卡斯特罗的古巴在理论上已经很完美了。我不知道你们怎么看？
黄章晋：我觉得首先古巴的革命是基于一种社会公平，很大一部分是从社会公平角度来掀起一场革命，所以上位者着手建立完备的医疗体系、保障体系、全民教育，这方面的功夫花得很大，这是很大一个动因。但是中国和这个国家不一样，首先是民族危亡，赶超西方的问题，因为中国有很强的中心意识，一直以自己为中心，今天突然被边缘化了，那么它首先的一件事就是“军事上富国强兵，制度上强大国家”而不是人民。可能以牺牲几千万人民、或者几亿人民就是为了使国家强大，和古巴的根本出发点是有很大差别的。
陈萌沧：而且中国有所谓的平均主义，在水平上是非常低的。比如像这个国家每天要断电16个小时，国民的平均工资只有15美元。但是在拉美地区有一点，刚才黄先生提到的，一是它作为一个小国，不像中国这样具有历史使命感，觉得这么大的一个国家就必须崛起，必须是一个大国，必须富强。可能这个国家一方面满足于比较公平的环境，第二个就是加勒比人，特别是拉美整个地区人的天生的乐观和奔放的性格，也决定了在很多时候，国民对于高收入的追求什么的，和东方人是有一些区别的。所以这还是一个民族差异的问题。
黄章晋：相比其他搞社会主义的国家来说，它的革命过程是很不残酷的。就像卡斯特罗获得政权一样，就像一个传奇样的，起哄一样的，打了两次小胜仗，本来都打垮了，要谈判，结果一谈判完了政府军就一哄而散，他趁着政府军红三的结果就接收了这个城市，就下来了。不像中国和苏联，死了很多人，用很残酷的战争得到了天下，江山得来容易，他在建设江山的过程中也没有“清洗”不同政见的人，没有发生过大规模的肃反运动，也没有到处抓人，拿一个木桶游到佛罗里达，跑走了。
陈萌沧：每年从古巴逃过去的人也是非常多的，在佛罗里达有很大的一个古巴逃亡者群体，甚至能够影响到佛罗里达的参议员、众议员选举，包括州长选举。而且这些人其实是拥有一定财力的，每年都要向古巴国内空投收音机等东西，让他们收听从美国发来的广播。所以公平的社会只能是相对而言，它的人均医疗、教育，可能在拉美国家算是好的，但水平上还是比较低的。
秦轩（主持人）：那就有意思了，他上台的时候是把原来的政权推翻了，那他这个国家为什么没有被推翻呢？为什么有很多人往美国逃，而没有说把他推翻呢？
黄章晋：举个例子，巴蒂斯塔执政的时候，卡斯特罗可以在法庭上为自己辩护四个小时，讲“历史宣判我无罪”，然后古巴舆论还能大幅报道。今天的古巴不可能有人在法庭上讲反政府的言论四个小时，而在古巴报纸舆论上大幅报道，大家都支持他。我想说的是，不是说今天的古巴不可能出现卡斯特罗这种素质的人，而是说环境不可能把这样的人培养逞英雄。当年的巴蒂斯塔政权是可以使你成为英雄的。
一个巨人时代正在逐渐消失
秦轩（主持人）：但我们是不是可以从大的环境，一个巨人时代在逐渐消失？包括阿拉伯世界的阿拉法特。
秦轩（主持人）：刚才有网友比较，说卡斯特罗的超人性格和我们的毛主席好象有一些可比性？
黄章晋：有一些可比性，但我觉得他受的教育还是和毛主席不大一样。他成绩很好，他的物理、数学都非常优秀，他的同学、老师都说，他读大学后不再力争第一，但他的成绩依然优秀，虽然他大部分时间都花在课外活动上。我想他对现代世界的知识体系掌握和判断，和毛主席是有一定差别的。另外他可能还没受过那么多负面影响吧，看什么秦始皇谋略、孙中山谋略，他可能没有受这些影响，他更多是向前看，而对历史上的一些算计的东西少一些吧。
黄章晋：2002年的时候，古巴的一个母亲带着小孩逃跑，结果妈妈淹死了，小孩到了美国，当时美国法庭判小孩的监护权给他在古巴的父亲。当时卡斯特罗接受美国人采访时，他当时说，这使古巴人民增加了对美国人民的好感。但他的语言和我们大陆的差别很大。再一个他没有用过很残酷的……他有神秘性，但他从来不故作神秘。比如他开着奔驰车上班时他看到路上有老人小孩，他也可以把车停下来把人送到了之后再上班。或者他在工作的时候看着下面人打球很高兴，他可以把烟一放就和别人打球。你认为毛主席会这样做吗？毛主席把自己当成一个神，而卡斯特罗不是。
秦轩（主持人）：这倒是，我看资料说，在古巴是没有卡斯特罗的雕像的，他好象不太愿意把自己的形象宣传出去，把自己塑造成神的形象。但相对来说，比如在阿拉伯地区，在巴勒斯坦难民营里随处可见阿拉法特的头像，还有就是在伊拉克有萨达姆的雕像。
秦轩（主持人）：萨达姆的性格方面，成长经历和卡斯特罗有没有相似之处？
黄章晋：还是有差距吧，卡斯特罗的父亲是一个拥有几千公顷庄园的大财主，他的父亲本来就乐善好施，动辄几百乞丐在那儿，他父亲在那里发东西，非常慷慨，乐善好施。这点上卡斯特罗受了他父亲很大的影响。萨达姆是出身于贫穷家庭，毛主席是一个小中农，他父亲还亲自工作，毛主席还和他父亲有激烈的对抗。虽然卡斯特罗和他父亲有对抗，但那种对抗、反抗不是简单化的东西。其实是人青春期成长的叛逆，他们兄弟几个的叛逆心都非常强，但他受父亲的正面影响也是很多的。
陈萌沧：而且像萨达姆这样的是从贫穷阶级出来的人，当他执掌政权以后，他的腐败程度，对付下面人反抗的暴力程度，这个东西都是卡斯特罗无法与之相比的。
秦轩（主持人）：这么说萨达姆有点儿像朱元璋，从乞丐到皇帝（笑），好象有一点。
陈萌沧：而且他本身在国内面对的形势也和卡斯特罗不一样，因为像古巴这样的，只有一千万人口的小国，而不像在伊拉克，伊拉克原来应该说是中东一个很大的国家，国内拥有很多宗教方面，包括民族方面的很深的积怨，所以他后来采取的手段和卡斯特罗应该没有什么可比性。
黄章晋：萨达姆是当了那么多年副总统，一直老老实实，非常隐忍的接班人，等到老总统死了以后才上来。他不能证实自己是有魅力的，但是卡斯特罗能证明自己有魅力，当年他作为一个反叛者，作为一个学生，甚至他还是一个小学生的时候他就能证明自己的魅力。毛主席的魅力很多是经过修饰的，比如拼命练书法，他的照片上去的时候是经过了修饰的，把牙齿变得白一些，脸变得红一些，他不能对着人民说话，人民听不懂，小圈子里的人听他的语言会有感染力。但是卡斯特罗可以对着电视讲几个小时，让古巴人民听得如痴如醉，我觉得卡斯特罗天生就是一个适合搞传销的人，他有这种魅力，老了也还在，所以他不需要通过一种强制证明他的魅力。
黄章晋：比如94年时古巴经济很困难，一群人反政府，很多青年学生聚集在一个广场上，但是卡斯特罗没有和一帮老同志说什么西方和平演变，他不听同志们劝阻，自己跑到现场去，一去现场同学们就沸腾了，卡斯特罗！他说我们会解决一切，我们会有办法，然后学生就走掉了。
陈萌沧：而且查韦斯可能是左派里最为全球化的领导人，因为他是最擅长利用现代的手段，比如电视和网络来宣传他的形象，一年有三分之一的时间在全球各地做访问，包括巡回演讲，但我们认真看一下卡斯特罗，是没有这个条件，如果他有这个条件，他在几十年前就是一个早已可以应付全球化时代的领导人了。
黄章晋：他和他的伙伴格瓦拉天生就是适合做大众媒体明星的人。
秦轩（主持人）：是，好象在阿拉伯世界他们也有很多FANS。
陈萌沧：而且他们好象很少有关于贪腐一类的传闻，比较少。
秦轩（主持人）：“在海外有这么多存款，哪怕有一美元的存款我就辞职。”他是很有个性的，这种个性，刚才黄先生也说了，“恐龙”，倒不是说形象，而是说已经是濒临绝种的意思。巨人的时代似乎是过去了，我们似乎已经看不到所谓的革命这种东西出来了。
一个民主和一个正常化的社会国家是没有政治巨人的
黄章晋：一个民主和一个正常化的社会国家是没有政治巨人的，政治人物都会娱乐化，无论你这个人的才能禀赋如何了不起。不是我不尊重你，你是为我服务的，不是你来拯救我，领导我，你是我们投了选票上来，你不合格就把你选下去。所以我们想把你怎么样就怎么样，我们不开心了就拿你出气，漫画你，丑化你，上脱口秀节目，拿你当笑料。但作为英雄人物不是的，他是来拯救我们的。
秦轩（主持人）：而且英雄人物似乎还有一种宗教精神，殉道。时间也差不多了，我们来讨论一下最后一个问题吧。
秦轩（主持人）：我们来讨论卡斯特罗实际上是出于他个人的魅力，以及在那个历史时期他做的一些事情，这个事情不仅决定了他的同胞们，一千万人民的命运，而且还与当时那个年代的大环境、大时代，和无产阶级也好、革命者，整个都是休戚相关的，他的影响力远远超过加勒比海的小国家，他的形象，在我们记忆中一提到拉美洲，一提到古巴，第一个想到的就是他。后面才是雪茄、拉丁舞这套东西。
秦轩（主持人）：我们来回顾一下，他在年青时选择那样一套道路，搞革命，为了他所追求的理想，为了创建一个美丽的天堂般的古巴社会去努力，他似乎成功了，他取得了政权，到今天，他已经八十岁了，成功的人给他来过生日，也许有一天他会走了，走了之后这个国家也许会变成另外一个样子，更加全球化、更加开放，我不知道你们个人认为，他的这种革命算不算成功？
陈萌沧：看你怎么定义成功了（笑）。
秦轩（主持人）：甚至可以这么来问，如果你当时处于他那个位置，你会做什么选择？如果你是当时的古巴人，你会不会跟着卡斯特罗一起上山打游击？
陈萌沧：但其实我们在审视拉美革命的时候，和全球别的地方的革命是有很大不同的。包括卡斯特罗的朋友马拉多纳，在阿根廷这样的国家，其实是整个拉美地区最富裕的国家，但马拉多纳在阿根廷整个国家里，他所代表的左派形象，他所代表的替贫苦人民说话的形象，包括他的浪漫主义，其实在整个拉美的民众中是拥有很大市场的。所以我们来看古巴革命，和你看中东的阿拉法特，中东的这些国家，有很大的不同，感觉这些人就是在做行为艺术，他给你带来的精神上的苦难不是很强烈，所以可能你现在在哈瓦那街头，我以前看过一些纪录片什么的，他们也生活得挺幸福的。
陈萌沧：所以这种成功，从卡斯特罗的角度来看，他自己可能觉得他的革命已经成功了。
秦轩（主持人）：黄先生呢？
黄章晋：如果你是从历史角度来说，比如卡斯特罗一死，他的社会制度就发生变革，或者是整个政权就会出现危机的话，那么就是说卡斯特罗选择的道路不能算成功，只能说他个人的事业成功了。但我觉得很多东西，历史因素不一定全是出于个人当时的选择，就像卡斯特罗他选择今天这个道路，很多是当时的环境，各种挤压造成的选择，也不可能有中间道路或者第三种选择。
秦轩（主持人）：但当时追随他的人都认为是他指明了方向，他是掌控者。按照你这么说，实际上处于领导人的位置，他在很多事情上还是一种妥协，在妥协下做的选择。
黄章晋：他比格瓦拉和劳尔·卡斯特罗要温和一些，没那么激进，但你也知道，当时他们推翻巴蒂斯塔政权时，他们的很多同志都是进监狱了，那些人可能是追求民主政权，或者是西方式的制度，只是反对腐败、反对专制，但后来那些人被清洗掉了。
秦轩（主持人）：我记得当时卡斯特罗开会决定如何处理这些所谓的自由主义者的时候，也是革命同志，格瓦拉是选择把他们处决掉，但卡斯特罗当时的说法是“我不能让他们成为殉道者”，所以他还是变相的留了他们一条命，虽然还是关进了监狱。
秦轩（主持人）：今天的访谈时间一个小时，我看聊天室里还是很热闹的，涉及到的一些话题也比较深入，今天就到这里，希望以后有机会再来探讨这些深刻的问题。感谢网易网友的参与。
黄章晋：感谢网易网友。
陈萌沧：谢谢。
